日中関係

＞その具体的根拠についてご指摘がなかったので是非聞かせて頂きたいと思います。
私の返答の前に、keroperoさんが説明してしまったみたいですので、以下を参照して下さい。
http://www.tibet.to/tnd/
http://kilkhor.cc.iwate-u.ac.jp/snowlion/
http://yellow.ccs.uky.edu/~rakhim/et.html
http://www.afn.org/~afn20372/pol/fm.html

私も、keroperoさんの言う様に亡命政権の存在が、根拠と考えております。
しかし、政策的には、weizhenliさんの言う様に、ダライラマも以前、中国との間に締結した条約の遵守による自治での解決を目指しており、そうすべきと思います。
満州族・朝鮮族は、過去の日本との関係があり、その立場を非常に不利な状況にしておりますね。
今後、中国の民主化、国民の政治参加の中での解決を目指すべきでしょう。

読んでいただき、ありがとうございます。
＞ある種の敏感問題の認識に対し敏感に対応することは時にはやむを得ない場合があります。
＞政策に反映した後では手後れになることがありますので、この辺私はこれを完全に切り離してはいけないと考えております。
あなたの主張の様に、認識を背景に政策立案がなされます。
明確に切り離しての区分はむつかしいでしょうが、分けて考える様に努力しないと、現実から遊離した、主観的な思い込みの理想を、主張するだけ、となりやすいので、又相手の認識(背景を基礎)まで踏み込み、同一化を求める様な議論に陥り、平行線となり、前進が出来ない事になりやすいと思います。
それで、「分けて考えよう」と言った訳です。

中国人理解の一助になりました。
色々な人が居るという中で、過激な意見が多数という認識も持たねばならない
のですね。とても参考になります。

血の気の多い人が多いと理解しても良いでしょうか？

ただ、私は議論をする場合の最低限のマナーも守れない人間に対しては
その部分を指摘するべきであるし、無視するのは簡単だが出来る限り
改心していただく為の努力はしてみるつもりです。

私は台湾の独立を煽ったりする発言を貴方にしましたか？

どうも貴方の論理で行くと誰かが死なないと気が済まないらしい

私は「こんな時期だから台湾震災救済の知恵を絞った方がいい」とは言ったが
独立派だとか統一派だという言葉も話題もしていない。

ただ私が糾弾しているのは貴方の不謹慎な発言に対してだけである。
しかも貴方は自分への批判に対して醜い言葉で罵倒するしか論法が無い
ようである。他人をクズ呼ばわりする前に冷静に私の貴方への文章を読み
返してみてはどうか？少しでも理解できたら感想が聞きたい。
それと最後の
＞ところで関西弁で「チンコロ」というのが意味を知っている,お前のようなクズにぴったりだ。
この部分は差別的用語である。速やかに訂正及び謝罪されたし。

いきなりギャグできましたね、お手柔らかに…。

それなら、チベット自治区とチベット自治区を除く大チベットにわけて住民投票をすればいいでしょう。チベット自治区だけで独立賛成が過半数を上回っていたら、自治区だけが独立。自治区を除く大チベットでも独立賛成が過半数を越えていたら、大チベットが丸ごと独立。

新彊やインド実効支配地区も大チベットにかかるのなら、ここも別にわけて住民投票すればよろしい。

つまり
１、チベット自治区
２、新彊の大チベット地区
３、インドが実効支配する大チベット地区
４、１と２と３を除いた大チベット地区
のうち、独立賛成が過半数を上回った地区だけ「チベット国」にしたらどうでしょう。

おやすみなさい…

まずマンション(満州じゃない)独立運動を鎮圧する日本政府の反人道,反民主行為を抗議します。私の住んでいる地権付分譲マンションでは,住民の70%が在日中国人で,残りは日本人ですが,その中の三分の一は残留孤児です。日本政府はこのマンションを独立させないどころか,独立に関する住民投票すらさせないのです。ひどい政府ですね ---- 以上朝飯前の冗談,忘れてください。
ここで行われている西蔵独立の可能性についての討論に参加したいのですが,いま一つ不明な基本点があります。討論の対象となる西蔵の範囲は何ですか。地図上の西蔵自治区ですか,ダライが自治を要求している大西蔵ですか。範囲の違いによって議論の内容が大きく変わってくるはずです。西蔵自治区なら蔵族人口は二百数十万で,住民の大多数を占めています。大西蔵なら面積は西蔵自治区の数倍有り,蔵族人口は住民の五分の一未満しか占めていません。さらにややこしいのはこの大西蔵にはいまインドの実支配下で七百六十万のインド人が住んでいる九万平方キロと新彊自治区のかなりの部分も入っています。もし中国政府が独立を認めたらこの辺りは忽ちユーゴ状態になるでしょう。

やっぱりここの話題は、
私にはちょっと難解過ぎるようです。
「地域情報>世界の地方>アジア>全般」
に行ってみようと思います。
ありがとうございました。

こんばんは。

確かに独立問題に対しては、明確で緻密な検討が必要でしょう。しかし当事国や関連国では政策的恣意が発生する危険性が非常大きいでしょうから、国際的な第三者機関が必要ですね。

しかし、東ティモールの情況を見ると、凄惨な混乱をもたらしている最大の原因は、

＞①「不当領土」はどこなのか、その根拠は確かなのか②他の諸外国との類似問題の比較は、③独立を主張する正当性 ④独立がもたらすプラス マイナス効果⑤独立が周辺地区への影響

等々の要因よりも、むしろ投票で明確となった当該地域住民の意思を、当事国がどれだけ尊重するかによると思います。実際にインドネシア国軍とそれを背景にした民兵が、往生際悪く（というか恣意的に）独立作業を引き伸ばそうとしていることにあると思いますが…。

ハッハッハ
なるほど、わかりました。

なるほど、わかりました。

「地震で死ねばいい」と災害時に言い出す人
　　　 ↓
卑怯だが優しい人

普段から「武力侵攻」を訴える人
　　　 ↓
正々堂々とした野蛮な人

普段から「武力侵攻」を唱えるが「地震で死ねばいい」と災害時に言い出す人
　　　 ↓
正々堂々とした野蛮な人だが、卑屈な優しい心も持つ人

ということになりそうですね

平時にお互いの主義主張をするのは別に悪いこととはあまり思っていません。
むしろぶつかり合うことで少しでも相手の主張を聞く方が大事だと思います。
しかし、sunyimin は相手の困っているときに急に言い始めたのですよ。

ですからsunyiminの言っていることが正しいとか間違っていると言っているのではありません。
「汚い卑怯者」と言っているわけです。

「あんな奴死ねばいい」と言ってる人と、
「あんな奴殺してやる」とホントに殺しに行く準備を訴える人と
果たしてどちらが野蛮だろうか…。

あ、もっともsunyiminさんは両方主張してるのか…。

siizuさんの投稿は参考になりました。
しかし、この掲示板では個人が国家を代表しているわけではありません。あくまでも個人対個人だと私は思っております。
ですから
＜中国人の考えを代表していると思います。＞
に対してはわかるような気もしますが、やはりしっくりきません。
私は残念ながら中国の掲示板に行くことはありませんが、netをしている中国人もやはり一部のお金持ちではないですか？（1000元くらいの給料の人たちが多い中でnetは残念ながら出来ないでしょう）
sunyiminが地震の前から同じ事を主張していたなら「過激な奴」で済むかもしれませんが、起きてしまったあとに主張をするのは「卑怯者」と言っているのです。

＞我々の感覚から言うと「キチガイ」に見えますが、実際には、彼のような考えは少なからずの中国人の考えを代表していると思います

私もよう思います。あのような心情は、実際に少なからぬ中国大陸の民衆の本音も反映していると思う。

それによく考えてみれば、今どき「中国の主権を行使するためなら、力（武力）を使ってでも台湾に攻め入る」なんて主張しているの方が、よっぽど野蛮だ。

「独立派は地震で死ねばいい」の方が、自ら手を下すのは忍びないという「同胞愛」が感じ取れるかもね。

しかし、この作業はとても真剣に行ったとは言えません。それなのに、結論だけが先に走り、一般認識として定着しつついずれは実際国家政策に反映しようとしています。これは非常に危険なことだと思います。現在既に大きな問題となった東デーモル、コソボのように、この無責任極まりない政策により（国際法上の問題は別として）、当該地区にもたらしたのは正に人間地獄的な結果：戦争、犠牲、動乱、民族間の深刻な恨み等々です。勿論この政策は、まず独立（分離）に対する一般認識の無責任さと曖昧さに起因すると思います。

国家と民族、独立と統合...非常に複雑な要素が入混じっている問題なので、それに対する一般認識が非常に曖昧になりやすく、よって国の政策上大きな隙間ができ、政策的恣意が発生する危険性が非常大きくなっていると思います。これを極力避けるため、まず一般認識の明確化を図るべきのではないかと思います。
中国/チベット問題を例にしますと、まず一般認識としての①中国の「不当領土」はどこなのか、その根拠は確かなのか②他の諸外国との類似問題の比較は、③独立を主張する正当性 ④独立がもたらすプラス マイナス効果⑤独立が周辺地区への影響 等々に対し綿密に検討し明確にしなければなりません。

貴見まったく同感。現状、この問題（台湾問題及び日中歴史認識問題）において、普通の日本人と中国人がまともに議論することは不可能です。議論の前提が違いすぎます。

特にというかモロにsunyiminさんだけど、改行してくれない？読みづらいんだわ。尊大な態度のわりには文章が読みづらいうえにこれではちょっとね。

ひょっとして文字の配列に特別の意味があってアナグラムすると、より卑猥な文章とか強力な呪いとかが織り込まれてるのでしょうか？

そうでないなら、内容以前に読み易くしてちょうだい。ご活躍をそれなりに期待してます。

＜キチガイ扱いしてはいけなかったですか？＞sunyiminさんの考え方は、貴方の感覚ではキチガイでも、中国人からみればいたってノーマルです。感覚の違いとしか言えません。よって、貴方がsunyiminさんをキチガイ扱いすることをいいとかいけないとか言うことではありません。daibenniuさんの投稿内容はあまり読んでいないのですが、恐らく非常に知識レベルが高い人だと思います。”異端児”というとなにやら別の意味が加わってしまいますので、”少数派”と申しておきましょう。

我々の感覚から言うと「キチガイ」に見えますが、実際には、彼のような考えは少なからずの中国人の考えを代表していると思います。中国の掲示板に行って見てください。「地震で死んだ人が台独派であることを希望する」なんて事を言う人々は珍しくも何ともありません。むしろそれをたしなめる声の方がまれと言って良いでしょう。両国論が現れた時も、「2000万の台湾人どもを皆殺しにしても構わないから、島だけは取り返してこい」という意見もありました。この言い方は確かに過激すぎるので、何人かたしなめる人もいましたが、類似の発言はその前にもあとにもしばしば見られます。実際に日本の掲示板で発言される中国人は、議論のできる、広い視野と冷静な思考を持った方が多いですが、彼らのような人は13億の中国人のごく一部です。むしろsunyiminさんのような方の方が多数ではないかと感じます。そう言った点で彼の意見をよく聞いてみるのも、中国人理解の一助になると思います。zhouheさんの意見に賛成です。

＜挙げ句の果てには貴方がキチガイ扱いされているのを見ました。＞
キチガイ扱いしてはいけなかったですか？
daibenniuさんは「中台関係」で多くの情報を投稿していますが、（アドレス・TEL番号など）あなたにとってはdaibenniuさんの方が異端児と言うことですか？
daibenniuさんも中国と台湾は１つだと主張していますよ！

ブルちゃん、正直な息子さんですね。
純粋なので、それだけに明石さんとしては気がきではないと思いますが。

また、他の投稿者の皆さんも、御自分には正直な方々だと思いますよ。
どの様に冷静さを装っていても、侮辱を受ければ怒りだす、
きわめて人間的な方々ですよ。
違いといえば、その表現方法の違いだけではないでしょうか。

今日、私は妻とスポーツセンターに行き、
帰りがけ公園のベンチでサンドイッチを食べて帰ってきました。
家庭とはありがたいものです。

はじめまして。突然投稿させていただきます。貴方の発言内容は他のトピ（北朝鮮ミサイル問題/中台問題）でも拝見しております。私の個人的な感想ですが、貴方の発言内容、論法こそ、まさに典型的な普通の中国人の本音の意見とお見受けしました。ようやく本場の中国人登場！といったところです。日本人の方々と大いに議論して下さい。日本人が、中国人と本音で議論できる機会はなかなかありません。中台問題トピでの貴方の御発言の中に、”地震で死んだ人が台独派であることを希望する”というような内容のものがあり、これに対し、人道的立場から猛烈な反発があり、挙げ句の果てには貴方がキチガイ扱いされているのを見ました。日本人は、中台問題がいかに中国人にとって譲れない重要な問題であるかをよく理解していないのです。また日中の歴史認識問題についても、こういった掲示板では中国人の本音は、偏った意見として皆から袋叩きにあいがちです。本当の中国及び中国人をもっと日本人にわかってもらうためにも、貴方と皆との議論がもっと盛り上がることを期待しております。

＞国家主権と民族、他国（民）への無責任な干渉、日本人の尊大さ
＞と傲慢さに貴方と同じよう怒りを感じます。それは、どんなに
＞大義名分があったとしても結果的には国の分裂を煽っているよ
＞うに思えます。

君の主張は、ホントに↓にそっくりだね…。
http://www.jlp.net/syasetu/990825c.html

「どのような方法で中国を統一するかは中国政府と人民が決めることであり、他国が口をはさむ問題ではない。台湾問題に対する唯一の正しい答えは、武力解放であろうとなかろうと、中国の祖国統一の事業を断固支持することである。」

甘栗左翼って、カンボジアのポルポト政権も断固支持してたんだよね。10数年前は街頭で「カンボジア難民救済」とかいって募金してたり…。

カスヤロー。

ここのところカッカし過ぎですね。
でも、ドラ息子からのレス一番嬉しかったね。
くさりきっている俺を勇気ずけてくれた。
あいつはあいつなりに気を遣っているのかと思うと、ドラ息子とはいえ頭が下がるもんね。

明日も休みだし、家に帰ろうかどうか迷っています。

台湾は正式に独立していないから「独立を煽る」というのはありうる。
しかしすでに大陸とは分裂しているんだから、「分裂を煽っている」というのは、おかしいんじゃないの？分裂してないなら、なぜ共産党は統一すると言っているんだ？

ま、それはさておき、

＞国家主権と民族、他国（民）への無責任な干渉、日本人の尊大さと
＞傲慢さに貴方と同じよう怒りを感じます。それは、どんなに大義名
＞分があったとしても結果的には国の分裂を煽っているように思えま
＞す。

大陸が台湾を「武力解放」しようとしても、口出しするなってこと？

オザキが好きなのではないかな？？？

「お前らが台湾の独立を煽って台湾人(立場に関係なく)を死に急がせるのは良くて,俺が祖国を分裂したい奴の死を祈るのは駄目だと言う論理はどこにある?」

sunyiminさんの上の意見に怒りを感じます。
しかし、国家主権と民族、他国（民）への無責任な干渉、日本人の尊大さと傲慢さに貴方と同じよう怒りを感じます。
それは、どんなに大義名分があったとしても結果的には国の分裂を煽っているように思えます。
中国にも台湾にも失礼だと思います。

下のZEROMERさんとyao3さんの交信を見て下さい。（無断で掲載しました。ご承知下さい）

yao3さん
（全文略）
大陸出身の私は台湾独立を反対するだろうと彼は思っているようですし、私も台湾の軍隊に数年間にいた彼は”中共”に対してそれなりの見方をしているかなとなんとなく察しています。（中略）普通の人間同士は例えそういう大きな意見の対立があっても必ずしも”敵”となり、対立しなければならないことはないですね。そしてこういう付合いを通じて、徐々に理解を深めることができると思います。これこそ双方にとって最も現実的で、おそらく最もよい結果をもたらす道だと私は思います。

ZEROMERさん
良い話ですね。
ただ、心で繋がっていても（いれば？）いつかは話し合いを持つ時期が来ると思いますよ。
その時に本当の友人づきあいが始まるんじゃないでしょうか？

私もまったく同じ考えです。
感動しました。

無断掲載お許し下さい。

＜ここは俺の相手をする人はいないと言ったろ＞
私はそんなこと言っていないよ！
「キチガイ」「帰れ！」とは言った。
そのことについては謝る。
今度から
　　 「卑怯者」と言います。

そうか,お前は人間じゃないのだ。

君は他人にヘンなあだ名をつけたりしていたから、こっちも勝手につけさせてもらうよ。「カスヤロウ」とか書くのを止めて、「Ｙａｈｏｏ君」にも謝罪したら、止めてあげるけどね（笑）。

＞二枚舌、舌は何枚あってよい。
＞女はズロース何枚あってもよい。
＞女のズロースと違うぞ。
＞バカモン。

＞いい年してこれではまるでガキではないか。

まるでガキは自分ではないか。

君は『労働新聞』とかという「甘栗左翼」の機関紙で取り上げられていない問題に関しては、ホントに内容的な反論ができないんだねぇ…。

＞重要なのは、
＞その民族の中で独立を求める動きがあるかないかですよね。

民族に限らず、「地域の中」ででも同様ですね。
沖縄でも台湾でも、地域の中で独立を求める具体的な動きがあれば、それを尊重して民主的に解決すべきと思ってますよ。

しかし、その民族に独立を求める動きがあるからといって、即独立させるべきとは思いません。その民族、もしくはその地域に居住する人全体の意思を確認して、民主的に決めるべきだと思います。具体的にいえば、独立を求める動きがあって問題化している地域で住民投票を行い、独立が賛成多数だったら独立させるべきだし、反対多数だったらそのままとすべきでしょう。

だから私はチベットやウイグルも、即独立させるべきとは思っていません。でも現実に問題化している地域なので、独立に関する住民投票を行うべきではと思っています。

中国政府によると、独立を画策したりそれを支持する連中は、あくまでごくわずかということなので、住民投票の結果を恐れることはないのでは？かえってそれで独立を求める人はごくわずかということがはっきりしたら、海外の人権団体などからチベットの問題などで再びゴチャゴチャ言われることもなくなり、世界的にも大きなイメージアップになるのではないでしょうか？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

しかし、独立させるべきかどうかは、その領土が正当なものか不当なものかは、実は関係ないでしょう。重要なのは、その民族の中で独立を求める動きがあるかないかですよね。

チベットの場合には明確に亡命政権があるし、ウイグルも独立組織があって、たびたびテロ事件が起きてますよね。内蒙古の場合にもモンゴル共和国への編入を要求する組織があると香港の新聞で読みました。

しかし満州族や広西の壮族の独立運動というのは、（私は）聞いたことないですし、朝鮮族の間でも北朝鮮や韓国に編入しろと要求している話は知りません。雲南のタイ族もかつては南詔国を形成していて元朝に征服されたのですが、現在独立を求める動きはないようですから、独立云々は課題にならないと思いますよ。

こんばんは

あくまで私の主観的な判断として、本来「不当な領土」とは「国家を形成していた異民族を、征服して併合した領土」のことだと思いますよ。となると、チベットやウイグルはかつて独立国家があって、中国の歴代王朝に征服された経緯があるから、「不当な領土」になるでしょう。一方で、土家族や水族などは独立国を形成してなかったから、彼らの居住地域は中国の「不当な領土」とは思えないですね。

これはもちろん、中国以外についても私はそう考えてます。日本の場合は沖縄は独立国家を武力で征服したものですが、沖縄人は民族的に日本人の一種（漢民族の中の広東人のような関係）だから、不当な領土には入らないと思うし、北海道の場合はアイヌ人は独立国を形成していなかったから、不当な領土には入らないと思ってますよ。

さて、チベット、ウイグル等は中国が主張する正当な領土ではないとおっしゃいましたが、その具体的根拠についてご指摘がなかったので是非聞かせて頂きたいと思います。また具体的地区について上記以外にはほかにどこか該当があれば議論のためご指摘お願いします。ｋeroperoさんは内蒙古も入れていますが、同じく少数民族が多く居住している広西壮族自治区や寧夏回族自治区、雲南省（タイ族）や北部の朝鮮族が多い地区、満族が多く居住する東北地区等がこれに入るかどうかについてのご考えを御教え願いします。そして、もし上記地区の中にチベットと違ってこれに入らないとお考えのところがあれば、是非その理由について聞かせて頂きたいと思います。

名前を変えて、頑張ってますね。

jyouiさんのご意見、いつも勉強させて頂いております。
しかし、チベット問題について、ご意見に対し疑問を持っておりますので、ここで幾つかの質問をさせて頂き、それをもとに素直に意見交換し勉強させて頂きたいと思います。
おっしゃる通り、正に現在の世界は独立と統合の２つ流れがあり、その独立（分離）の潮流は、地政的環境に起因している場合が多い。また、この問題を論議する時,認識と政策論を混同してはならない.....
認識と政策論の問題ですが、もっともこれを統合して捉えることはいけないと思います。しかし、現実政策も認識により制定するもので、先に認識があっての政策ですが、一つの認識が一般化した場合、必然的に政策に反映するものですから、ある種の敏感問題の認識に対し敏感に対応することは時にはやむを得ない場合があります。政策に反映した後では手後れになることがありますので、この辺私はこれを完全に切り離してはいけないと考えております。

貴女も素直に中国の混乱を認めるべきでは？
毎年、税関ぐるみで密輸が発覚して、所長以下相当数が死刑になったり
先日は刑務所ぐるみで賄賂を受け取り、模範囚として出獄させたり・・・
別段、発展途上国にはありがちな事ですがね。
５．個人への罵りは・・本当の事を指摘された中華民族条件反射として、祖国
を出国し、異国で発財してる同志として、容認しましょう。