台湾一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 司法獨立

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/13 10:30 投稿番号： [15135 / 16409]

＞任何政黨也不能干預司法獨立的運作。＜
　うん。　理想はそうですね。　しかし実際には、下は里長や下っ端警官の贈収賄から、上は総統副総統候補の現行犯に至るまで、全く手を出さないのが中華民国司法の現実です。
私のような外国人の目にすら、容易に、しかも直接に入ってくる現実が、BENKIさんの目にも耳にも入ってこないとは不思議ですね。

＞在司法獨立的基礎上，才能彰顯法治公義的制度。＜
　これはですねえ、、、私見ですが、一般的に先進国と呼ばれる国々でも、ロビイストも含めた、司法への政治干渉は、大なり小なり有ると思います。　だから、時々「トカゲの尻尾切り」をする必要があるのです。　尻尾を切る行為は、自己保身第一であるのは間違いありませんが、それと同時に、因果応報を国民に教育する面も有しており、やらないよりはやる方が遥にマシです。　

　やらなければ、そのような政権は暴力によってひっくり返されるでしょう。　中国国民党は、その点を良く考える必要があります。　ま、ここまで厚顔無恥だと、敢えて暴動を誘発し、一挙に粛清に出ようとしているのではないかとも受け取れますが。。。。タイミングとしては中国の勢いが有る内でしょうからね。

＞陳水扁被司法獨立的警方機關調査後，才再被法庭傳召扣押。請問閣下是否承認臺灣司法獨立的制度？？？？？＜
　「トカゲの尻尾切り」の意味合いの話をしていたのですから、話の角度を変えては駄目ですよ。　司法独立と繰り返されていますが、独立した司法から、特定の人達に対して、やたらと情報が漏れるのは何故でしょうねえ。　これも、中華民国の法治が発展途上だからかな。

＞當國民(包括閣下)不相信司法獨立的制度時，才會質疑握住金錢、權力與媒體的政黨人士能公然違法。＜
　いや、信じるも信じないも、、、違法デモは台湾全土にオンタイムで放映されてましたし、選挙や公共性のある事業に関して、もしくは公的機関とのやり取りの際の、政治力の利用に関わる贈収賄に関しては、私は直接目にもしていますし、実際のところほぼ公然と行われています。　誰かさんが言っていましたね「我党は黒金には一切関わっていない。」。　正に「言うのはタダ」ですな。

　実際の所、警察がらみでも、他の公的機関がらみでも、枚挙に暇がありませんよ。　偶には、「生贄」の一つや二つ出して欲しいものですが、出せないんですよねえ、、、、生贄の口から、自分の悪事が漏れるから。。。

　それをさせない為には、共産党のように、速攻で有罪にしたり死刑にしたりするか、表面上は有罪にしておいて、実は大きな飴を用意しておけばよいわけですが、台湾ではそれは難しいんでしょうねえ。。。だから目をつぶる。

　で、その目をつぶっていることに対しては、本来は、媒体の牽制が入るべきなのですが、中華民国の媒体は、心優しいので、それはおやりにならないようです。　

＞司法機構也曾起訴關於馬英九的剩餘國務機要費用的案件＜
　それはそれで良いんじゃあないんですか。　それに関して馬さんが有罪だなどとは言っておりませんよ。

　ところで、今回の件に関して、馬さんが言っておりますね「政治家は国民の模範とならなければならない。」と。　いやー、朝から笑わせてもらいました。

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Re: 台湾前総統　陳氏連行

投稿者： drindomitable 投稿日時： 2008/11/12 22:28 投稿番号： [15132 / 16409]

>検察の最大の失敗は、陳に充分すぎる準備期間をとらせてしまったことだ、と…

過去ログで検察内部情報が外部にリークされているということがありましたが、陳側に情報が筒抜けになっている可能性もあるのではないのでしょうか。それだけ下手をうっているほどア○な検察が相手なら、かつて弁護士として法廷での経験のある陳のことだからなんらかの戦略は練っているだろうなと思います。

>駅弁は強行するでしょうね。そうしないといけない事情があるのでしょう。

そうしないといけない事情とは、おそらく国民党内での自分の立場がますます悪化しているということなのではないのでしょうか。なんとかいままでの混乱を民進党のせいにして一気に失地回復を目論んでいるのかもしれませんが、あがけばあがくほど状況はさらに悪化するような感じがしてなりません。現在の駅弁は人の話に耳を傾ける余裕はなく（前から聞く耳をもたないといわれていたようですが）、パニックに近い状況ではないかと思います。
今後駅弁が強行策を続けるようなら、緑派のはねっかえりが「刺馬」に走るなんてこともありうるのでは…？
いずれにしてもおだやかではありませんね。

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Re: 台湾前総統　陳氏連行

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/12 15:46 投稿番号： [15131 / 16409]

ちなみに、焼身自殺した台湾老人（教員・公務員なので国民党員だった）ですが、元国民党員だと騒がれるや、大急ぎで、党員ではない、と公式に否定しましたよ。

↓

国民党が昨日の内に公式に否定しましたよ。

似たような事例が過去にもあります。これも国民党は常習犯ですね。

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Re: 台湾前総統　陳氏連行

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/12 15:44 投稿番号： [15130 / 16409]

drindomitableさん、

昨日の時点で、すでに法廷戦術が話題になっています。

陳水扁が完全黙秘をとるのではないか？完全黙秘の場合、陳に不利に働く、とか、では部分黙秘か？とか。。。

検察の最大の失敗は、陳に充分すぎる準備期間をとらせてしまったことだ、と指摘する人もおります。

まぁ、江青女史の公開裁判を思い出しますなぁ。。。あの日、わたしは軽井沢から高崎に向かう車の中でそのラヂオを聞いておりましたが。。。

駅弁は強行するでしょうね。そうしないといけない事情があるのでしょう。

贈収賄だって金融関連からは（法務が賞金をつけて再三密告を奨励・募集したにもかかわらず）でなかったようですし。。。

ま、中国系の国は、いたるところ、便衣、私服の跋扈する社会です。

総統府がどんなに否定してもそれなりの指示は駅弁からあったと見るべきでしょなぁ。

ちなみに、焼身自殺した台湾老人（教員・公務員なので国民党員だった）ですが、元国民党員だと騒がれるや、大急ぎで、党員ではない、と公式に否定しましたよ。

ま、シトが命を賭して諫めようとしても、これ、ですから。。。

中国系、外省人なんてこんなモノです。

聞く耳持たず、これが中国系の国の政治であり、企業の体質です。

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Re: X デー

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/12 15:25 投稿番号： [15129 / 16409]

過去ログを読めば一目瞭然なのだが、ヒトより脳みその小さいケモノも湧いているようなので。。。

検察のスポークスマン陳雲南が嘆いているように（過去ログ）、媒体や関係者に検察の動きがリークされている。検察は身内はシロだと言うが、どこの誰がではリークしているのか？金融関連への捜査しかり、Xデーしかり、である。そら、検察内部の情報が関係者・内部によってリークされているのだろうねぇ。

同じ構図が、スイス政府からの内部文書のリーク。総統府と法務・外交、さらには国民党がリーク元であろうことは、ま、分かりますわなぁ。。。

で、今回の逮捕容疑の多くの部分は物証が無いか乏しい。
殺人や窃盗、現行犯ではないので物証が乏しい。現行犯逮捕だって物証としてのVTRRを要求されることもある国である。

で、多くの部分が、（きれいな言葉で書けば）、解釈論で進むであろう、と。
ひらったく言えば、検察の思い込み、主張のごり押しで、それを裁判官が作文を書いて承認、で、有罪、と。。。

国家機密の規定をするのは（これが国家機密であると決めるのは）多くの場合、政権であるわな。例えば、毒餃子なんかで阿呆外務大臣が開き直ったのを真に受けた国でも同じだわね、構図は。。。

それを外部の連中が、また、現政権が過去の政権を裁くというのは、明らかな汚職、贈収賄なんかの場合はOKだとしても、ことこうした規定の問題となるとそう簡単ではない（過去ログ）。

で、本題だが。。。

李登輝元総統がどの時点で人前に出るかがポイントだろうな、と。。。
わたしは今日かな？と思っているのですが、どうだろう？

過去の政権を現政権が裁くという事が前例となった場合（すでになっているのだが）、李登輝政権が最も危ない。
李登輝元総統は、当時の法では合法であった、とか、報告がなかった、とか、ま、いろいろ言い逃れをしているが、国のトップとしての責任は免れないだろう（こｋれも過去ログ〜苦笑）。

劉泰英（こいつが倫飛のトップだったとき、倫飛はWinbookで大失敗をやらかした〜Win3.1の時代ですよ）が有罪で、尻尾切りかねぇ、と呆れていたのだが、かなりの大きな事案を李登輝時代は抱えていますので、そらネタに事欠かない。

というような感じで、駅弁よりは李登輝元総統ではないか？と。。。

勿論、駅弁も市長時代からのネタには事欠かないありさまで、もし陳水扁逮捕・有罪なら駅弁も将来は危ないだろう（具体的にその10コ程度の事案を出して解説したTV番組もある）、という指摘が数ヶ月前には出ていますが。。。

ま、出るモノは出るでせうね、今後1年以内に。。。

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Re: 中華民国

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/12 12:28 投稿番号： [15128 / 16409]

　尖閣ではなく、慰安婦で来ましたな。　女権の香りがすれば、政党に関係無く巻き込めるので、便利この上ない。

　しっかしまあ、、、、、予定通りに動くなあ。。。。笑　　尖閣、慰安婦、、、、後何が有ったっけ。。。台湾が絡めるもの。。。。うーん、、、下手したら、日本の大手企業に矛先が向かうかもしれん。。。現地の習慣を尊重するということで、結構なあなあにやってる所もあるからなあ。。。

　いやー、毎日のにいちゃん大喜びですな。

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Re: X デー証拠？

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2008/11/12 11:13 投稿番号： [15127 / 16409]

＞証拠不十分のままの逮捕が相次いでおりますが
↑
君がそう言いきるのは勝手だが、証拠十分かい？！

君自身『証拠不十分』のまま、言い切ってるじゃないかい？！

『証拠不十分』のまま、そう言い切ってるのであれば、

君こそただのアホ日糞人だね。。。

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Re: 精神勝利法

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/12 11:12 投稿番号： [15126 / 16409]

＞中華民國臺灣已經是一個經歴兩次政黨輪替的國家，臺灣必須繼續在法治社會的基礎上實踐民主制度的優點，而執政黨與在野黨互相制衡監督施政，才能促使執政黨政府不斷改善施政。經歴民主制度洗禮的成熟政黨不會輕言挾持假借「民意」任意妄為，也不會隨便挾持假借「民意」煽動群衆使用暴力。＜

　その通りですよ。　だから、緑の方々は不満なのです。　 BENKIさんは、藍の違法は「法治が途上だから」という言い訳をされていましたが、その言い訳は、他人には通用しないでしょう。　上記では、触れておられませんが、貴方の意見は、間接的に「中国国民党の自浄努力は必要ない。（口で奇麗事をほざいていれば良い）」と言っているのと同じ事です。

　常に、他人の気持ちを慮りましょうね。　それが、民主法治の大前提です。　それが出来ない一部の人達を律する為に、民主法治があるのです。　日本でもそうですが、老百姓の善意無しに、民主も法治も成り立ちません。

＞假如閣下要引用蜥蝪斷尾求生的比喩時，是否認為現在民進黨主席蔡英文也像蜥蝪斷尾求生切割與陳水扁的關係？？但是民進黨能徹底切割與陳水扁的關係，談何容易？？＜

　「トカゲの尻尾切り」とは、自らの生存の為に、自ら進んで自分の尻尾を切る事を言います。　ＰＲＯＣのトップが、首都の権力者の首を切ったようなものです。　陳さんは、民進党によって告発されたわけではありませんね。　例えるならば、実際泣いているかどうか分かりませんが「泣いて馬蜀を切る。」の方が近いでしょう。

　以前にもお話したことがありますが、「政治には黒い影が付きまとうのが当然だ。」と言うのが私の考えです。　問題は、それを老百姓の目に触れさせるかどうかです。　触れさせたのならば、罪に服さなければ、国民への示しがつきません。　さもなければ、国民は「なるほど。　金と権力と媒体を握っていれば、公然と違法行為を行っても許されるんだ。」と考えます。

　中国国民党は、この部分が欠片も分かっておりません。　明らかに現行犯である馬連宋の３氏に手を付けないと言うことは、中国国民党自ら、民主法治の否定を、声高らかに宣言しているのと同じ事なのです。　白色恐怖の再来が危惧される原因も、そこにあります。

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台湾前総統　陳　氏暴力事情聴取

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2008/11/11 23:40 投稿番号： [15125 / 16409]

http://www.nownews.com/videosite/index.php?avId=977407&avType=1&page=1&avSrc=0&avKnd=0&avStxt=#play

国民党の本質は変わりません。

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再告　馬英9及國民黨立委邱毅

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2008/11/11 22:49 投稿番号： [15123 / 16409]

人勧當馬耳風

當心斷汝之後

蒋家之前車鑑

依然歴歴在目

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告　馬英9及國民黨立委邱毅

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2008/11/11 20:42 投稿番号： [15120 / 16409]

得饒人處且饒人。

亂殺蒼生、汝亦其同。

三思、三思

今日異己、明日為汝。

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Re: 台湾前総統　陳氏連行

投稿者： drindomitable 投稿日時： 2008/11/11 19:31 投稿番号： [15119 / 16409]

ＮＨＫのニュースでも拘束されたとの報道がありました。
しかし、いままで陳の尻尾を捕まえられなかった検察、裁判所が今になって拘束したというのは、やっと拘束するに足るネタを見つけたのでしょうか。いままで捜査が進展していないのにかなり焦っていた感もあるので見切り発車で拘束したとも考えられます。
過去ログでも場合によっては法廷での陳の暴露戦術ということもありうるのではということがありましたが、ここまできた以上、陳が精度の高い情報をもっているのならば、あらいざらいぶちまけるということも十分ありうるのではないかとおもわれます。そうなると、一番火の粉をかぶる可能性が高いのは、駅弁総統本人なのではないのでしょうか。
今後の状況を見守る必要がありますが、今回の陳拘束は検察、裁判所ひいては駅弁、劉内閣にとって毛を吹いて傷を求める結果になるような気がしてなりません。

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台湾前総統　陳氏連行

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2008/11/11 19:15 投稿番号： [15118 / 16409]

http://www.nownews.com/politic/

政治迫害だ。。。

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Re: 台湾

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/11 17:54 投稿番号： [15117 / 16409]

　嘘に嘘を重ねてきた政党が生み出した悲劇ですね。　傷ついた人も、信じた相手が嘘の塊だったのでは、全く以って報われない。　しかし、今更何から何まで嘘っぱちだったと告白すれば、更なる悲劇が自分の身に降りかかる。

　「嘘でした」と告白すれば、身内から叩かれ、嘘をつき続ければ、反対陣営から叩かれ。。。　　ということで、今からせっせと大親分にゴマをすり、世の中がひっくり返っても自分だけは助かるようにと。。。

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Re: 台湾

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2008/11/11 16:37 投稿番号： [15116 / 16409]

快訊╱不爽揮國旗被抓　老翁自由廣場前自焚
2008年 11月 11日 13:32/壹蘋果網絡

野草莓學運在自由廣場前剛剛發生意外！一名民國39年就加入國民黨的80歲老黨工劉姓老先生，因為不滿最近行人拿著國旗揮舞就被抓，並看不慣當天抗議事件時警方的處理態度，剛剛激動的在自由廣場前留下遺書後自焚，一旁學生見狀立刻潑水幫忙滅火，目前劉姓老先生已經緊急送往台大醫院救治。

国民党内にも筋の通った意見を持った人物はいるようです。
命に別状がなければいいのですが、、
いまの二枚舌の幹部たちはこの人の爪の垢でも飲んだ方がいいですね。

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Re: X デー

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/11 14:29 投稿番号： [15115 / 16409]

訂正→得（徳ではない）

まぁ、Horseさんも辛抱強くお話しをなさっているようなので、横横槍槍は止めるとして。。。

台湾だけでなく中国系の国での犯罪や前科というものをどうも理解できない状態が長年続いているわたしとしては、政治屋の前科はヤクザと同じくハクがつくものとしてみているのかいな？と、TVに出ている前科者の議員や評論屋を見ていると、どういう神経で番組作っているんだろうとも思いますが。。。

それにしても昔から不当逮捕が多いのが台湾。しかし、真の悪者はそれをハクにしちゃう、と。。。

ただ、不況すごいですよ。中共（本土、マカオ、香港も）。

それでもなお目が覚めないのが中共の日本人社会のようで、あれもあれで困った者で、社会科学院と同じで大きな檻に入れられていることを理解できず、自分達の周りが安全であればそれでいいような。。。しかしその土台はかなり崩れてきて危ない状態にあるのが今の中共です。

シンガポールもかなり打撃を受けるでしょうね、今後。

台湾はすでにその渦の中に入っているのですが、駅弁と劉があれでは、ねぇ。。。

おそらく駅弁政権が2012年まで続くと仮定して、この期間に沈没かもしれないですよ。
以前はアンカーをアメリカや日本に置いていたが、駅弁はあまりに中共にシフトしすぎた。外省人の中共盲信なのか？と呆れるばかりの事態なのですが。

中共外交部の八つ当たりが始まると、国内がだいぶ荒れているな、と分かるのですが、台湾の場合、これが検察と裁判所。。。（苦笑）

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Re: X デー

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/11 13:29 投稿番号： [15114 / 16409]

そう、私の魂は永久に日本人。　三つ子の魂百まで。　あたまタングステン。

　えー、一応相手を見て話しております。　自己保身にどっぷり浸かっている輩もいれば、葛藤している人達もいます。　現実に面と向かって話していると、「それは分かっているが、しがらみの所為で。。。」と言う人は沢山います。　それすら認めない輩とは、話をしません。

　大人の老百姓は、結構「流されて」もいいと思っております。　「私がそうだから、お前もこうしろ。」とは言いません。　ただ、媒体や政治家が、一般人に与える影響を考えずにそれをやると、無性に頭にきます。　身内と呼べる年少の台湾人達がいるからかもしれません。

　たかだか７年程度でこうなんですから、老台湾の怒りは押して知るべしですね。

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X デー

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/11 12:01 投稿番号： [15113 / 16409]

昨晩のTVニュースで流れていたのが、陳水扁逮捕のXデーが今日か？というもの。

うーむ、証拠不十分のままの逮捕が相次いでおりますが、台湾の裁判所・検察、大丈夫なのか？と。。。立件できないと相当な汚点になりますが。。。おそらく、これほど多数の逮捕者を出したのだから、幾つかは不当逮捕だろうし、またいくつかは根拠が薄弱すぎるだろうと思います。

昨晩他に流れていたモノには、東森の劉インタビュー。これはさすがにこの劉のおっさん、アタマ大丈夫なのか？と呆れました。現実や問題の把握能力が著しく低い。。。中共が主で、台湾が従ですな。。。こんなバカが行政院長とは。。。

さらに駅弁の結婚式でのスピーチ。。。これは、駅弁、狂っているんじゃないか？と、生理的嫌悪を覚えるようなスピーチとその表情身振り手振りでした。総統病が末期か、と。。。さらに結婚式であんな内容のスピーチをするかい？ふつーの大人が、というような。。。ともかくも、だいぶアタマ、あれなようです。

学生の座り込み（警察の過剰暴力などへの抗議、自由広場）への外省人どもの過剰な介入。バカな外省人どもが学生にとうとうと説教。。。うーむ、駅弁と劉に説教したら？と。。。

ところで、Horseさんの書き込みを読んでいて、あぁHorseさんはまだ日本が抜けていない、大岡政談だなぁ、と。。。

中国系の国では喧嘩両成敗は存在しないですよ、すくなくとも現実社会では。
一方が徳をして一方が損をする社会構造ですよ、中国系の国は。

だから検察も必死で証拠不十分にもかかわらず逮捕しようと躍起になる。あとは政治色にどっぷりと浸かった偏向裁判官がバカな作文を作って有罪だと宣言するだけ。弁護士の意見なんて聞いていませんよ。あるのは自分の政治信条だけ。

中国系の国がバーターになるのはかなり未来のことですよ。

だから一方の弱点を徹底的に追及しようとする。それが駅弁がずーっと陳逮捕について言ってきた（指示も含め）ことですよ。

聞く耳持たずなあれ相手に正論を吐いても無駄だから、中国の歴史では常に社会変革に暴動や暴力行為が伴った。

中共をご覧なさい。失業者の山、倒産企業の墓場、一日80件以上の暴動、暴民国ですよ。台湾の暴民なんてまだ可愛いモノですよ。

ま、大岡政談を外省人や中国系相手に話しても通じない。

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Re: 精神勝利法

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/11 10:25 投稿番号： [15112 / 16409]

　個人的には、他人の振る舞いに関係なく、自分は自分を律するべきだと考えており、そういった意味では、私は今回の緑系の騒ぎに対して、全く賛成の意思を持ちません。

　私がこの考えを維持できるのは、私が私を取り巻く人達（台湾人中国人日本人）に、比較的恵まれているからだろうと思います。

　しかし、台湾人の立場になって考えてみれば、自浄作用の無い輩に、自分の生活環境の決定権限を握られているのが現状と言えます。　これに耐えるのは、相当な忍耐が必要です。（つうか、普通は耐えられないでしょう。）

　私は、暴力行為の現行犯も逮捕されるべきだし、陳さんも、少なくとも陳さん本人が認めた部分に関しては、とっとと逮捕されるべきだと考えております。

　つまり、、、「バレたのなら、また、一旦認めたのなら潔くしろ！！」っちゅうことです。　でないと、法治国家として、国民に対して示しがつきません。　非常に簡単な話でしょ。　だから、hachakuさんの仰る話にも繋がるわけです。

　ここを修正する為には、国民党側の自浄努力を「国民に見せる」しかないわけですが、それが出来ていないし、やろうともしていない。　自分の悪行を隠す為に、人の粗探しばかり。（仮に「トカゲの尻尾切り」であろうと、それが出来るだけ、まだ共産党の方がはるかにマシです。）

　どちらかが先に大人にならなければならないわけですが、歴史的経緯を考えれば、先に大人になるべきがどちらかは明らかでしょう。　いつまでも台湾人にばかり我慢を強いてはなりません。　

　しかし台湾人も、「これが選挙の結果（民意）だ。」という冷酷な現実も受け入れる必要があると考えます。　で、、巡り巡って、私の怒りの矛先は、常に媒体へと向かうわけです。笑

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Re: 精神勝利法

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/10 18:50 投稿番号： [15109 / 16409]

　結局ねえ。。。。ま、私は台湾人と比べれば部外者だから、比較的冷静に見れるけれども、台湾人からしてみれば、「人には奇麗事ばかり言っているくせに、自分自身や身内に対しては、一切悪事を追求しない。　相手がボロを出したら、現実問題を何倍にも見せるような口汚さで罵る。」とまあ、こんな人間の言うことは、「一から百まで信用できん！」と、こうなるでしょうね。

　政治家がそうなるのは、まあ、立場上理解できなくも無いですが、貴方のような一般人からして、そのような態度だと、永久に台湾人との溝は埋まらないでしょうなあ。

　私の経験上ですが、例えば今回のように激怒している台湾人の方々でも、相手の話と行動が一致してくれば、もしくは一致していない事を認めれば、比較的「譲る」ことの出来る人達だと思うんですね。

　しかし、それはあくまで相手がある程度公明正大であると判断できる場合だと思うんです。　それが感じられない限りは、いくら先進国がどうだ、民主がどうだと「奇麗事の一般論」を言った所で、全く意味が無いと思います。（一般論が意味がないというのではありませんが、行動が伴わなければ意味がないということね。）

　中国国民党が台湾に逃れてきてから現在に至るまで、台湾人の怒りの発露は、常に中国国民党の「先手」に対する「後手」であると言っても、強ち間違いではないでしょう。

　要は、中国国民党は「道理を説く前に、先ずは自らの態度で示す。」必要があるということでしょう。　そこが、スタートラインですな。

　一昨日の話ね。　私の友人の友人が、路上の駐車スペースに、バイクを駐車しておいたのですが、そのバイクを含む５台余りのバイクのシートが刃物でズタズタにされておりました。

　私は「警察に頼んで指紋採取等の捜査をしてもらえ」と言ったのですが、彼ら曰く「台湾の警察は、絶対にそんな捜査はしてくれない。　「運が悪かったんだから諦めろ」と言われるのがオチだから、警察には通報しない。」とのこと。

　これまでの警察の種々の悪行の所為せいで、基本的に警察の信用はありません。　この辺りも、今回の警察との一悶着に影響を与えていることも事実でしょう。（先々月に私自身も、ぶっ飛ぶような体験をしましたが、ま、余りに酷過ぎるので、ちと割愛します。）　　

　結局ね、政治も司法も自分自身を全く引き締めていない、そういった中で、どうやってそいつらを信じろと言うのか、といった所でしょうね。

　つまり、現状では、中国国民党や貴方方が騒げば騒ぐほど、逆効果になる可能性があるということですね。

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Re: 精神勝利法

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2008/11/10 12:46 投稿番号： [15108 / 16409]

君は何を興奮してるの？

円山へ向かえと選挙カー上から民衆を誘導した議員の処分は検討中という報道もあるから
これから答えが出るでしょう
http://1-apple.com.tw/latest_news/index.cfm?Fuseaction=RnewsArticle&RArtID=31008&ShowDate=20081110

2004年の【連宋の乱】にて数ヶ月に渡る違法暴力デモを行い暴れる民衆に対する責任はと外国記者に問われて「Out of Control」と答えた首魁が国民党名誉主席の座についている事と
暴力行為が複数回に渡って行われているのに道路使用許可を出し続けた人物が総統の座についている事についてはどう思うのかね？

彼らに投票した君はどうして今回だけ怒ってるの？

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Re: １１．６台北賓館包囲

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/07 14:39 投稿番号： [15101 / 16409]

東森・中天が国民党寄り、民視・三立が民進党寄りの報道ですが、中天はほぼ中共、東森は国民党、という感じの報道ですね。

TVBSの報道は中庸だとは思いますよ。（政治討論番組は外省人のガス抜きだと思えば許せるか〜爆笑）

学生たちはまだ行政院前で座り込みですが、政府側の説得が、あいつバカか？という程に空転。。。空回りです。某民だけが悪い、警察は悪くないと。。。しかし、時間軸で見ると明らかに警察に問題がある。それに警察の過度の取締に学生たちが抗議しているので、いくら某民が悪いといっても、という具合で、ほとほとバカな政府の説得が続いております。（この学生集会は違法だとまで言っているのだが、では国民党の違法集会は？と。。。）

連勝文までもが台湾のイメージを悪くしたとのたもうておりますが（国民党の発現を踏襲）、おひまてよ、と。。。

てめぇらにとっては、台湾の民意より、外面の方が大事なのかよ？と、これまた外省人や中国系の典型的なメンツ主義。（北京オリムピックでいやというほど、耳タコで聞かされましたねぇ、中共から）

ま、連勝文の世代に期待はしていたのだけど、やはり、外省人、ダメだね。

民意を尊重するより、外省人としてのメンツ、なのだから。。。

こうしたところに注意しないと、2012年、国民党は危ないだろうな、と。。。

ま、駅弁にせよ、劉にせよ、連にせよ、馬脚が露わになって、化けの皮がここまではがれてしまったのだから、逆に開き直るのだろうけど。。。（違法集会とかそんなときの開き直りはすごかったですからねぇ）

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Re: １１．６台北賓館包囲

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/07 14:05 投稿番号： [15100 / 16409]

王金平は、中共の対台湾ミサイルを撤廃して真の和平が着実に来るように、というような発言を5日だったかな、してましたね。これはけっこう評価されてましたよ。

今回の民進党のデモも、支持者たちは地方からバスで台北に向かったわけですが、便意、いや便衣警察（いわゆる私服）が紛れ込もうとしたところ、見つかりまして。。。

また、デモで暴力沙汰を起こした連中もどうもそうした便衣云々か、ヤクザがいたようで、暴力沙汰を民進党のせいにしようとした連中がいたようですね。
（仔細にTV画面を見ると分かります〜民進党でもそれを指摘しています）

このやり口は蒋経国時代に似てますね。

以前、Unhoo翁の書かれた、国民党の今までのやり口です。

圓山へ向かう路上での警察と民衆の攻防が昨晩のTVニュースの目玉で生中継でやってましたが、火焔瓶、ペットボトル、石、ウン○、小便と、いろいろ投げたようです。

藍緑を問わず、駅弁は聞く耳持たずなヤツだ、と言われておりますから、駅弁はますます孤立するでしょうし、党中央の言うことを聞かなくてはならなくなるでしょうね。

ま、一気に台湾の政情が変わったと思います。2012年がどうなるか、焦点はそれだけかもしれませんが。。。（苦笑）

下手に事後処理をすると（例えば徹底糾弾）、駅弁だけでなく国民党自体が（将来的に）まずくなるので、どうなるやら、です。

ただ間違いなく、族群問題を先鋭化させてしまったのは駅弁の急遽差し替えられた記者会見原稿でして、あまりに露わに怒りを全国民に見せてしまったのが禍していますね、すでに。

あれで2012年のめはなくなったな、と判断した人たちが私の周囲にもおります。

まぁ、6ヶ月という短さで、ここまで堕ちるとは、もうダメでしょうな、駅弁は。

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Re: １１．６台北賓館包囲

投稿者： drindomitable 投稿日時： 2008/11/07 13:01 投稿番号： [15099 / 16409]

今回に関していえば完全に駅弁の一人負けといった感じでしょうか。国内、国民党内での駅弁の権威も完全に失墜したといってもいいでしょう。
国民党内で新党、親民党出身者、特に宋が引っ掻き回しているという話もありましたが、今後国民党内でのごたごたが表面化する可能性もあると思われるので、今後の党内情勢には目が離せないのではないのでしょうか。

過去ログで王金平・立法院長が国民党内での若手党員の育成に尽力しているという話がありました。今回あまり表に出ていないようですが、彼もおそらく苦労しているのでしょうね。

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Re: １１．６台北賓館包囲

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/07 12:25 投稿番号： [15098 / 16409]

つづき

さらに、駅弁の声明も、急遽差し替え。

台湾の空気が一瞬にして変わったことに驚愕して、台湾国内向けに、台湾は独立国家である云々な内容に、急遽差し替えたようである。

つまり、今回の会談失敗、連戦やシ○陳の顔に泥を塗っただけでなく、2012年続投以前の自分が危ない、ということでの、まさに変節、転向、台湾独立色の強いような内容になってしまった。

さて、党内部での駅弁の立場はどうなるのか？

空気を読むのに敏感であった駅弁ではあるが、その発言内容が度を越してしまった。ここあたり、まさに、ど阿呆。

いまだに、警察の過度の取締や旗については、ボク知らないよ、を繰り返すのみではあるが。。。

ここあたり、国のトップとしての責任意識が欠如しているんだろうなぁ。

ま、全世界に台湾の民意は中共と仲良しごっこをすることではない、と表明したという、台湾民主の勝利であろうかな、と。。。

ちなみに台湾の学生500人ほどが警察の過度の取締に抗議の座り込みを昨日したとのこと。

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Re: １１．６台北賓館包囲

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/07 12:18 投稿番号： [15097 / 16409]

訂正→懲罰

さて、シ○陳と駅弁の会談、当初の予定16時30分をいきなり11時に変更、内容の無いただの贈り物会、5、6分で終了した、と。。。

その前に駅弁、急遽記者会見で、八つ当たり、怒鳴りまくったわけですが、その内容たるや、ま、一言、「幼稚」。バカか、と。。。

ちなみに、KYなおシトのために附言すれば、そのシ○陳、駅弁を「総統」などとは呼ばなかった。「Nin」と二度程度言っただけ。

（記者会見で駅弁は、中華民国総統としてシ○陳との会談に臨むと意気込んで見せたのはいいが、相手のシ陳はそれをNinで軽くいなした、ということです。ま、ボクは総統だよ、と自称したはいいが相手は総統って何よ？程度の応対だったわけ。ま、ボクちゃんの負けですな）

今回の中共との会談云々は、連戦などがその下準備を数年にわたりしてきたのではあるが、「総統」としての駅弁は、総統就任後、この会談を国民に理解してもらうための努力をしてきたか？というと、ほぼ皆無。暇がありゃあ、地方に出かけ、中央のゴタゴタから逃げていたわけです。
駅弁が記者会見で民進党に失望した、と責任のなすりつけをしたのですが、それ、おかしくありません？

駅弁が国民の理解納得を得られるよう、連戦の準備したモノを成功させるよう努力すべきだった。ところが、民意を得る努力をしないままの会談で、民意がこれに異議を唱えた。ところが駅弁はそれを民進党のせいにした、と。。。

駅弁が連戦らの顔に泥を塗って、さらにはシ○陳の顔にも泥を塗っておきながら、それを民進党のせいにするのは、いささか幼稚、さらにはバカか、と。

さらにこのバカ弁の記者会見の言葉が族群問題をこじらせてしまったワケで、これで2012年の続投は消えたかな？というような。。。ま、総統の資質が駅弁には無いワケですな。（資質と能力が無い）

10月10日、駅弁は、台湾民主万歳、とやらかした。
民主主義とは努力して勝ち得るモノであって、民主主義を維持、さらには発展させるためには不断の努力が必要。

ここあたりが、中国系の異常なところなのだが、民主主義を動的には考えられず、静的なモノとしてしかとらえることができない。（過去ログ）

「民主主義」というおまじないをすれば、民主主義になるとでも思っているようで。。。

ここあたりは、蒋友柏も駅弁を厳しく批判しているのですが。。。

駅弁が総統就任来やってきたことは、国民党政治であって民主政治ではない。KYなおシトのために分かりやすく言うと、国民党独裁政権の摸倣を駅弁がやってきたわけなのである。けして民主政治ではない。

そして民意を汲み取らず、密室政治で、国民党の独断でやってきた中共との仲良しごっこを国事にしてしまった、と。。。

台湾の民意は駅弁のこうした非道なやり口にNOをつきつけたのであり、まさに、皮肉にも、台湾民主の勝利であった、ということ。

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Re: 民進黨主席蔡英文要負起全部責任

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2008/11/07 11:54 投稿番号： [15096 / 16409]

ニュース画面をみると肩透かしを食らった蔡英文が解散を宣言した後に、一部の元議員が円山へ向かおうと声を上げた様子。
党はこの議員を処罰するべきですね。

政府側は【総統の意向を無視して】高圧的に抗議を鎮圧して騒ぎを大きくした警察ＴＯＰを更迭すべき。

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Re: 民進黨主席蔡英文要負起全部責任

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/07 11:09 投稿番号： [15095 / 16409]

＞「不論是那一種言論或那一種主張，今天在自由民主的台灣都有發聲的機會，但是一定要採取和平跟合法的方式，如果做不到就不是一個民主國家。」＜

　その通り！！　かつては、身内の違法デモを黙認し、鼓舞した馬総統も、ようやくチョッピリ成長したようです。　今後は、身内に対しても、汚職や違法行為に対しては、例外無く厳しく取り締まっていただきたいものです。

　先ずは手始めに、「数年前に、総統副総統候補が違法デモを行い、私も台北市長として、何ら適切な取締りを行わず、国民に大変迷惑をお掛けした。　これからの台湾は、あのような違法行為を許してはならない！！」と、宣言していただきたいものです。

　それが言えれば、またその当時の犯罪者を、きっちり逮捕し、また自身もその責任を取ることができれば、馬総統の支持率は、相当上がるでしょう。　腕の見せ所です。

　とまあ、皮肉はさておいて、ここは一つ議員であろうと、党首であろうと、逮捕すべきはきっちり逮捕すべき。　陳さんの件も同じ。　但し、それと同時に、身内にも手を付けなければ、台湾人は納得しないでしょう。

　しかし、実際には、（自殺行為になるから）手を付けられない。　　さて、どう出るか。。。ここは一発ヤクザ船長におでましを。。

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Re: 自ら選んだ指導者

投稿者： gogonip2007 投稿日時： 2008/11/06 21:42 投稿番号： [15092 / 16409]

暴れるのも表現の一種で良いけど
「リコール制度」とか「弾劾制度」辺りは無いの？

ただ、ナアナアで「内輪もめ」してるように見えるけど。
何かが機能していない、っていうか皆小さく安住(閉塞)している。
個人間の闘争(暴力事件)では何にも解決・改善・進歩しないと思う。

地域や業種を越えて全土に亘る横の連帯組織・連合組織は無いの？
政党が政策論争以外でいがみ合っている感じです。
何かが未成熟かも。

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自ら選んだ指導者

投稿者： souteinaigai 投稿日時： 2008/11/06 21:25 投稿番号： [15091 / 16409]

彼らは自ら選んだ指導者によって中国の一部になるのですね♪(⌒‐⌒)?

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Re: １１．６台北賓館包囲

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2008/11/06 14:07 投稿番号： [15090 / 16409]

会談が包囲されるのを嫌って予定を早めて１１時から始まりました。

それを知った緑側はドイツ第三帝国ばりの、戦車部隊による電撃戦をしかけたもよう。。

䖝營車隊衝撞員警突破警方第一道防線
央廣更新日期:"2008/11/06 11:45" 張嘉芳

馬陳會6日上午登場，民進黨圍城行動也提早到上午10點多展開，為了突破警方封鎖，䖝營還以車隊直接衝撞員警，現場更爆發激烈推擠衝突，最後參與圍城行動民眾也順利突破警方第一道封鎖線，繼續朝台北賓館前進。

不滿總統馬英九提早到6日上午11點鐘在台北賓館會見海協會會長陳雲林，民進黨提前舉行大規模圍城遊行，為突破警方嚴密的封鎖防線，民進黨籍立委管碧玲站在「民主戰車」上指揮，用車隊直接衝撞員警，現場也跟警方發生推擠扭打衝突，最後順利突破警方第一道防線。
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081106/58/18z07.html

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Re: １１．６台北賓館包囲

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/06 12:03 投稿番号： [15089 / 16409]

訂正→晶華

その駅弁とシ○会談、4時半でしたか。。。和平協定にサインということをやるかもしれない、というような。。。

ま、本日は近くまでは行かないといけないので様子を見てみます。

しかし、台北では民国旗を警察が取りあげる、政府も企業も役所も民国旗を隠す。

その一方、金門では、観光に来た中共のド阿呆どもが、中共国旗をなびかせ自転車で島一周。

この国はもう狂っているのでしょうね。

所詮、外省人、中国系なんか信用できませんよ。

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１１．６台北賓館包囲

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2008/11/06 11:46 投稿番号： [15088 / 16409]

民黨11/6圍城黨員做好坐牢打算

民進黨6日下午1點鐘在立法院集結圍城嗆陳雲林，5日為了表明決心，中常會乾脆在圍城的集合地點舉行，蔡英文嗆聲，民進黨走上街頭是被國民黨逼的，圍城行動萬一出事她會負全責，黨公職人員也做好了坐牢、流血抗爭的心理準備。
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081105/11/18xui.html

これ、、第二の美麗島事件となるのかな。。

違法行為と認識していて責任を負う覚悟しているのは指導者として当然ですが

この辺、赤シャツや藍旗の幹部や頭領と明らかな差があるな
やつら「Out of control」やら「私は指示してない」しか言わないからな

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Re: またぞろ検察が・・・

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/06 11:35 投稿番号： [15087 / 16409]

訂正→現代版二二八

昨晩は昌華でシ○陳歓迎の宴会があったようですが、その昌華ホテルを緑支持者が包囲、駐車場の出入り口を固め、はては警察とかなりの乱闘を、というのをTVニュースでやっておりました。

さすがに今回の警察のやり方は異常。また、トップの署長もワケのワカメの責任回避発言。

ま、二二八の再来としか見えません。

陳政権の時以上に密室化が進んだのが駅弁政権で、秘密裏に中共とあれこれやらかしているのも事実ではあります。

アメリカにせよ日本にせよ、（フランス、イギリス、ドイツは言うに及ばず、もちのろんろん状態ですが）、政府が国民と離れたところで、ベールをかけて、密室政治を行うのが、例え外交や国防上の機密などということであっても、はたして民主主義のあるべき姿なのか？とは思いますが。。。

将来的ビジョン、進むべきベクトルを提示する能力を失った民主主義が先進国の特徴ではあります。

で、まぁ、台湾。

国民党、当時の駅弁台北市長、と、連戦敗北後の違法暴動と違法集会のごりおし正当化という前例、善例がありますので、さらに桃圓での亡国空心会などによる台湾老人への集団暴力も含め前例には事欠かない有様ですので、ここあたり、今の警察の異様さ異常さが浮き彫りにされてしまっており、今後、かなり今回の件は尾を引くでしょうね。

ただ、台湾の学生の無関心さには呆れます。

アメリカも日本もこんなもので、学生がバカなのは仕方ないとしても、左系の教員（小から大まで、ったってトイレの話しじゃありません）に教えられたようなガキどもには社会参画、政治参加の意識が薄い。ま、事なかれ主義。

投石や火焔瓶が飛び交うワケでも無し、全学連がいるワケでも無し。。。

今回の件は図式的には天安門にやや似ております。ただ、学生が居ない。

ただ、国際的な関心が高い中、台湾人が自分達の主張をはっきりと示した点では評価できると思います。

その天安門と同じく、招かれざる客の去った後の、メンツを潰された外省人どもの「懲罰だ」という怒号が今から聞こえるようで。。。おっしゃるとおり、その後の徹底的弾圧があるのではないか、と。。。

ちなみに、外省人どもと口論、喧嘩になると、この「緒罰だ」と叫ばれるんですよ。これ、中共のやつらも同じ。
ま、国民党も共産党も根は似たようなモノだということね。
「緒罰だ」と叫ぶ連中のいるかぎり、民主主義は台湾には来ない、ということね。

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Re: またぞろ検察が・・・

投稿者： drindomitable 投稿日時： 2008/11/05 22:34 投稿番号： [15086 / 16409]

たしかに駅弁の「ボク知らないよ」発言も、ここまでくると無責任の極みですなあ。
もう駅弁じゃなくて「台湾の無責任男」とキャプションを変えたほうがいいのでは…。
なんてことをいったら、あの世で植木等さんが「あんな駅弁みたいな奴と一緒にするんじゃない！」と怒るかも…（苦笑）。

>一旦火がついて手の付けられない状態になると本当に困るのは駅弁だろうね
>呂はそこあたりの計算ができているとは思います。

計算ができているというのはある意味今回の問題をてこに駅弁・劉内閣に揺さぶりをかけてやろうということなのでしょうが、緑派の一部のはねっかえりが暴徒化してそれを契機に官憲による緑派弾圧が一気に加速するという図式が心配です。

そういえば、たまたまニュースを見ていた父親曰く、「この馬総統という人、前からあまりいい人相には見えなかったけど、最近また人相が悪くなったんじゃないか？」
人相が悪くなったと思っている人、もっといるんだろうなあ（笑）

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Re: またぞろ検察が・・・

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2008/11/05 15:47 投稿番号： [15085 / 16409]

そうですね。

知り合いの浅藍の女の子の今日のＭＳＮメッセのタイトルが
「近頃の台湾は暴民がだんだん増えてるわ」
となってました。

赤シャツ騒ぎの頃は「陳水扁汚職なんたらかんたら」だったような気が。。

怪電波媒体は効果覿面ですね

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Re: またぞろ検察が・・・

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/05 15:12 投稿番号： [15084 / 16409]

つけたし

楔を打ち込むことを李登輝元総統はやるべきだった、また、やるべきだ、とは強く思いますね。

↑そのシ○陳が台湾にいる間にやるべきだ、と。。。

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Re: またぞろ検察が・・・

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/05 15:10 投稿番号： [15083 / 16409]

むかし、よくこう言われたもので、台湾人というのは怒るのが遅い、しかし、一旦怒ると怖いぞ、と。。。たしかに、怒り出すまでの過程での逡巡がすごい。
しかし、怒ると、キレます。

たとえばこんなような、というお話しで持ち出したことではありますが、こうした台湾人気質が、李登輝元総統の平和的なシフト（過去ログ）とは相容れない。

台湾人の怒りのそれが突発的な感情の爆発にしか見えないように書いているのが外省人や中国系、外国人の歴史研究者たち。

社会変革の過程では暴動があり、暴力沙汰があって、政権が超克される。。。

そうした点では、族群問題の先鋭化やこうした激動は、李登輝元総統の最も恐れ嫌ったことではあるが、必要なのかもしれません。

台湾人が台湾を独立国家とするためには、真の台湾の主人となるためには、外省人や中国系を超克する必要があるとは思いますがねぇ。。。

そうした台湾人気質を政治でうまく利用してきたのが陳水扁であり民進党ですし。。。

一旦火がついて手の付けられない状態になると本当に困るのは駅弁だろうね。

呂はそこあたりの計算ができているとは思います。

わたしは、李登輝元総統が昨日出てきて今回の中共との和平協定締結反対とか、国家云々、駅弁の過誤を厳しく指摘すべきだと思ったのですが、やはり、様子見、逃げてますね。後でそうしたことはやるんだろうけど。

楔を打ち込むことを李登輝元総統はやるべきだった、また、やるべきだ、とは強く思いますね。

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Re: またぞろ検察が・・・

投稿者： horse_224 投稿日時： 2008/11/05 14:42 投稿番号： [15082 / 16409]

呂と蔡がブチ切れて、衝突の火をつけて、（特に緑側の）一般の不満を大きくし、大規模抗議をやらせ、怪我人を出し、（特に緑側の）無秩序さと暴力を媒体を使って煽り立てる。。。。

　計画通りでしょ。　緑が熱くなればなるほど、彼らの強権発行や、白色テロに言い訳を与えます。

　媒体に騙されて、「開き盲」になっている、一般の藍支持者は、「秩序を守る為には少々の強権も止むを得ず」なんて思うようになるんじゃあないですか。

　自分達の政治の不手際も、違法行為も、過去の汚点も、全てチャラ。　独裁政権一丁上がり。

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Re: またぞろ検察が・・・

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2008/11/05 14:37 投稿番号： [15081 / 16409]

台湾歌禁止もねぇ。。。

知人と昨晩いくつかのTVニュースを見ていたのですが、台湾人ばかりを乱暴にしょっぴく警察や、ボクじゃないよの駅弁を見ていると、現代版208ですね。暗澹たる思いがいたしました。

アメリカはつひにオバカ、いや、小浜だそうで。。。これで最も警戒しなくてならないのはクリントン時代に民主党がやらかしたアメリカの赤字のツケを外国に要求することと（金に汚いのが民主党）、左傾化でして。。。

亜細亜の現状を見ますと、経済圧力と左傾化をアメリカがやった場合、おそらくは、亜細亜戦略の破綻、と。。。

北の体制維持でブッシュがああまで醜態を見せたのに、オバカ、いや、小浜でそれをさらに悪化させ、中共の経済崩壊を見て見ぬふり（倒産した会社が山の如くで、失業者が溢れ、かつての清朝崩壊後の暗黒都市上海のような様相だとか）。。。

ともかくも、もう、おしまいかもしれませんなぁ。。。

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台湾

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台湾前総統 陳 氏暴力事情聴取

再告 馬英9及國民黨立委邱毅

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